Consiglio Grande e Generale: il dibattito sulla giustizia
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Giovedì 15 Novembre 2018

 

SAN MARINO - Il dibattito sulla giustizia occupa interamente i lavori consiliari della seduta pomeridiana del 14 novembre, cui sono iscritti a intervenire in 42. Al centro i 3 punti del comma 17: la presa d'atto della conferma nell'incarico di due Uditori Commissariali; l'avvio della procedura di nomina di un Commissario della Legge e infine, la richiesta dell'Avvocatura dello Stato di acquisizione dei verbali della Commissione Consiliare per gli Affari di Giustizia.

Quest'ultimo è il punto su cui le posizioni di maggioranza e opposizioni restano più distanti: da una parte, la minoranza conferma la sua contrarietà alla trasmissione di quei verbali e alla presa visione degli stessi da parte di tutti i consiglieri, poiché ritenuti coperti da segreto istruttorio e in quanto il procedimento su cui l'Avvocatura è impegnata e di natura amministrativa. Diversamente, la maggioranza sostiene sia la necessità di trasferire i verbali all'Avvocatura, impegnata alla difesa del Consiglio giudiziario plenario, organo dello Stato, sia che tali documenti siano accessibili ai consiglieri per poter esprimersi in modo consapevole sulla loro trasmissione.

Di seguito l'estratto degli interventi della seduta pomeridiana, mentre in notturna proseguirà il dibattito con le repliche e con il voto dell'Aula sulla richiesta- avanzata in forma scritta alla Reggenza, da parte dei consiglieri di Adesso.sm- di visionare la documentazione richiesta dall'Avvocatura, per cui servirà maggioranza qualificata.

Di seguito un estratto degli interventi del pomeriggio.

Comma 17.

a) Presa d'atto della conferma nell'incarico di due Uditori Commissariali (ai sensi dell'articolo 4, secondo comma, della Legge Qualificata 30 ottobre 2003 n.145, così come modificato dalla Legge Qualificata 16 settembre 2011 n.2)

b) Avvio della procedura di nomina di un Commissario della Legge (ai sensi dell'articolo 3, commi sesto e settimo della Legge Qualificata 30 ottobre 2003 n.145 così come modificato dell'articolo 3 della Legge Qualificata 16 settembre 2011 n.2)

c) Delibera della Commissione Consiliare per gli Affari di Giustizia in data 14 settembre 2018: richiesta dell'Avvocatura dello Stato di acquisizione di copia dei verbali della Commissione Consiliare per gli Affari di Giustizia del 30 ottobre e del 22 novembre 2017 e della relativa documentazione, e deliberazioni conseguenti

Nicola Renzi, Sds con delega alla Giustizia

sui punti a) e b)

Non è secondario il percorso compiuto per arrivare ad analizzare questo comma, le modalità hanno valenza sui contenuti stessi. Partitamo dal punto a) con la presa d'atto di due uditori commissariali. L'iter è già in fase avanzata, le due persone sono la dott.ssa Filippi e la dott.ssa Albani che hanno superato il concorso pubblico con presa atto della delibera nel Consiglio Grande e generale nel 18 giugno 2015. Gli uditori, dopo la nomina, sono soggetti a un periodo di prova di tre anni, poi ci sarà la valutazione delle attività svolte. Il compianto magistrato dirigente, alla luce del lavoro svolto, ha presentato relativa valutazione al Consiglio giudiziario plenario che ha deliberato all'unanimità la conferma delle dott.sse in incarico di uditore commissariale. Oggi il Consiglio Grande e generale deve prendere atto di tale conferma. Sul punto b): nella seduta del 14 settembre scorso, il Consiglio giudiziario plenario ha espresso parere favorevole per l'avvio della procedura di nomina di un nuovo commissario della legge, richiesta formulata dal Magistrato dirigente con relativa relazione. La richiesta trae le sue origini dal fatto che, a seguito dell'assunzione dell'incarico di Giudice della corte europea del dott. Gilberto Felici, e a seguito delle dimissioni dal suo incarico da commissario della legge, l'organico dei magistrati viene ad essere decurtato di una risorsa che occorre ripristinare.

Oggi tale richiesta è sottoposta alla deliberazione del Consiglio grande e generale. Questo è un altro tema fondamentale per molti aspetti: la funzionalità del nostro tribunale è un argomento che ci portiamo dietro da tempo e oggi dobbiamo constatare di aver perso purtroppo, in diverse modalità, almeno due apporti fondamentali, quello del dott. Ferroni, magistato dirigente e giudice d'appello, venuto mancare, e l'apporto del magistrato Gilberto Felici, 'promosso' alla Corte di Strasburgo. E nel frattempo si è avuta la cessazione dell'attività prof. Guido Guidi. Nell'arco di un anno, più o meno, il nostro tribunale ha perso di fatto tre suoi magistrati tra primo grado, appello e commissario di legge. La situazione sta diventando molto difficile. Queste tre mancanze sono un dato assodato, anche il problema dell'arretrato- in generale- del tribunale è un problema più volte confermato In più c'è la situazione del magistrato dirigente vacante. Il punto di questo comma è importante perchè inizia quanto meno con un iter a perfezionare nuovi arruolamenti, poi sarà il Consiglio giudiziario plenario a decidere la strada migliore per procedere.

Il punto c) ha destato più scalpore. La Commissione Affari di Giustizia chiede al Consiglio di esprimersi sulla trasmissione dei verbali richiesti dall'Avvocatura, sostanzialmente nella necessità di difendere il Consiglio giudiziario plenario, interessato da un ricorso della dott.ssa Pierfelici avverso. L' Avvocatura di Stato- a tutela del Consiglio giudiziario- richiede di acquisire verbali della Commissione giustizia, che sono parte del ricorso e spiegano l'iter delle varie sedute. La Commissione giustizia, assogettandosi alla prassi utilizzata precedentemente, ha chiesto al Consiglio di esprimesrsi sulla trasmissibilità dei verbali. Faccio notare che ci sono tempi stringenti per dare i materiali all'Avvocatura di Stato, affinchè li possa utilizzare a difesa del Consiglio giudiziario plenario. E ci troviamo oggi, dopo varie dilazioni- quando in alcuni casi al contrario la decisione analoga è stata presa seduta stante- con la richiesta da parte dell'Avvocatura di Stato per difendere un organo dello Stato, composto da 11 magistrati, 10 consiglieri e il Segretario per la giustizia e presieduto dalla Reggenza. E per arrivare solo ad analizzare questa richiesta abbiamo passato una Commissione Giustizia, un Consiglio giudiziario plenario e due sessioni consiliari in cui si è assistituto anche al fenomeno dell'ostruzionismo. Nel frattempo questa questione rilevante ha portato in causa il famoso comunicato sul colpo di Stato, comunicato che ci è costato un lavoro immane di spiegazione a vari altri Paesi che a San Marino non c'erano carri armati per le strade. Poi sempre in quest'Aula si dice che gli accordi con Ue bisogna pubblicarli, nessuno sa niente. Perfetto, sono accordi segreti e lo sono sempre stati nell'interesse di tuttii Paesi contraenti. Oggi in quest'Aula noi ci troviamo davanti al paradosso per cui il Consiglio grande e generale, per poter vedere dei documenti parlamentari- gli atti di una sua commissione- deve fare un iter di tre mesi nel mezzo del quale ci sono votazioni con maggiorana di ¾ e ci sono modalità di espressione che non si conoscono, quando sarebbe naturale ogni consigliere potesse accedervi.

Giuseppe Morganti, Ssd

Mi auguro sul punto a) non ci siano contrarietà, anche il punto b) è importante. Siamo sicuri che il magistrato Pierfelici farà fare bella figura a San Marino alla Corte Europea. Profondo cordoglio per quanto accaduto la giudic eFerroni, deceduto, una mancanza fondamentale in Tribunale, quindi la sostituzione di Guidi che era già negli atti del Consiglio giudiziario plenario, in cui si è predisposto nei termini il suo pensionamento. La situazione va affrontata con soluzione immediata, la proposta di nominare un magistrato della legge che possa immediatamente prendere funzione è una scelta indispensabile. Le indicazioni vanno nella direzione di un sammarinese, di una persona esperta e capace di fare ricerca in campo giuridico.

La terza questione: la richiesta fatta dalla Commisisone Affari di Giustizia è espressione del Consiglio Grande e Generale può essere una richiesta naturale, e altrettanto naturale che il Consiglio non possa esprimersi diversamente dal trasferimento di atti volti a fare giustizia. E' una prassi che non si nega a nessuno, il poter prendere visione di documenti che possono fare chiarezza su un procedimento, soprattutto da parte di chi deve difendere gli organi dello Stato. Sarebbe assurdo il contrario. Mi meraviglio ci possano essere posizioni diverse, posso invece condividere il fatto che questa documentazione non debba essere manifestata esternamente, magari strumentalizzando e mettendo i contenuti in pasto al pubblico. Le cose vanno esaminate in via del tutto riservata e mi auguro la discussione che prenderà il via adesso si svolga in maniera serena.

Ugolini Massimo Andrea, Pdcs

Sul punto a), noi in Consiglio giudiziario plenario abbiamo confermato a luglio gli uditori commissariali, sul punto b) in Consiglio giudiziario plenario abbiamo chiesto di porre la questione in Consiglio, dopo la relazione sullo stato della giustizia. Il consigliere Morganti oggi fa praticamente anche il nome del commissario, credo sia irrispettoso. Sui verbali della Commissione Affari giustizia: c'è una richiesta dell'Avvocatura, come parte interessata nel procedimento amministrativo avviato dal magistrato Pierfelici a seguito della sua revoca. Noi abbiamo sempre sostenuto che la revoca con un Odg del Consiglio giudiziario è un atto gravissimo. E lo riaffermiamo. Pierfelici ha fatto ricorso amministrativo e noi abbiamo detto che secondo noi, in un ricorso amministrativo, bisogna giudicare se il procedimento è stato giusto, non entrare nel merito. Non è questione di trasparenza, ma di rispetto della magistratura visto che c'è anche una questione giudiziaria aperta. Questa è una partita amministrativa, si rivolga la domanda al giudice inquirente. Poi in ufficio di Presidenza si chiede visione dei verbali. Se volete, procedete pure, avete i numeri, ma andare a prendere visione di quei verbali, quando c'è una procedura in corso, sapete che è irrispettoso per la magistratura. La commissione Affari Giustizia, non è come le altre in cui tutto può essere divulgato.

Pier Luigi Zanotti, Rf

Sulla trasmissione dei verbali della Commissione all'Avvocatura: non è un tema facile per chi è a casa, si infarciscono comunicati, discorsi, conferenze stampa con i termini 'segreto istruttorio' e 'segreto d'ufficio' buttati là. Intanto, non c'è assolutamente nessun segreto istruttorio, non c'è un procedimento penale in corso, non so dove lo abbiate visto. Anche il segreto d'ufficio non c'entra niente. Questi sono atti del Consiglio, non è possibile che un altro potere possa prendere atti del potere legislativo e dichiarare che il Consiglio stesso non possa leggerli. Sono atti di una commissione che è emanazione del Consiglio grande e generale. Ma cosa vuole dire trasmettere questi atti all'Avvocatura? L 'avvocatura difende lo Stato..non vogliamo dargli la possibilità di difenderci con atti nostri? Allora non vogliamo le stesse prerogative di difesa in un procedimento in corso? A me pare chiara una cosa sola: la politica che si presenta come al di sopra di ogni interesse è il travestimento della peggior vecchia politica. Non si ha rispetto delle istituzioni. Voi vorreste che i consiglieri dei vostri partiti, che non sono in Commissione giustizia, spingano il bottone e votino perché glielo avete detto voi. Come fanno senza aver visto cosa c'è scritto? Non c'è nessun segreto istruttorio o d'ufficio. Perchè volete il segreto?

Iro Belluzzi, Psd

Sulla trasmissione degli atti richiesta dall'Avvocatura, causa perorata dalla maggioranza anche in ufficio di presidenza: non sappiamo se quei verbali siano ancora nelle mani del Commissario Morsiani per una indagine, probabilmente lo saranno finché non arriverà all'atto successivo, potrebbe averli già derubricati ma non lo sappiamo. Per cui, per non inquinare un procedimento in atto, dovremmo riservarci con tutte le cautele possibili perché non ci sia questo elemento di conflittualità tra una indagine penale e un ricorso amministrativo. È vero che gli organi dello Stato devono essere tutelati e che il Consiglio giudiziario plenario deve avere gli strumenti- e noi glieli dobbiamo dare- per poter essere tutelato. Il rischio è grande nel momento in cui non è dato conoscere come l'acquisizione dei verbali per un istituto e una indagine possano coincidere e continuare a coesistere.

Probabilmente avevamo ragione a gridare al colpo di Stato, perchè non c'è una norma che consente al Consiglio giudiziario plenario l'allontanamento del Magistato dirigente. Dal punto di vista amministrativo, era corretto svolgere quella determinata azione? Da quello che mi dice Segretario, non ci sono i presupposti per avere a disposizione i verbali della Commissione, che non so di cosa trattino. Se è un elemento per mettere in difficoltà l'ex magistrato dirigente per comportamenti non idonei, allora torno a dire, se questo è, invece di mettere in piedi percorsi che oggi non trovano fondatezza, forse doveva essere svolto un Tso, un Trattamento sanitario obbligatorio? Non si possono piegare le norme a seconda del risultato che si vuole raggiungere. Mi sembra lo stesso che è avvenuto con Asset, prima c'è stato il commissariamento, poi sono arrivate le motivazioni.

Alessandro Mancini, Ps

Il punto c): mi sono letto la richiesta dell'Avvocatura di Stato in merito al ricorso amministrativo. La dott.ssa Pierfelici è stata rimossa in base a norme correnti? Su questo dovrà esprimersi il giudice amministrativo. Per quale ragione, se è un ricorso amministrativo, si devono chiedere i verbali della Commissione? Eppure sembra che su questa questione ci siano ragioni diverse. Veniamo alla trasmissione dei verbali: vorrei sapere a cosa servono veramente? Se eravate così curiosi di conoscere il contenuto dei verbali, perchè non avete fatto la stessa richiesta di accesso agli atti quando è stata fatta domanda legittima da un giudice inquirente? Qui non servono i verbali. Vi leggo il contenuto di una sentenza pubblica datata 8 febbraio 2018, del commissario Volpinari, sulla denuncia di un cittadino verso un giudice. Il cittadino chiedeva di accedere ai verbali e nella sentenza si è data spiegazione su quando questo è possibile. 'Se la natura degli atti è riservata, può essere violata solo se necessario allo svolgimento per l'azione penale'. Qui non siamo in un procedimento penale, ma amministrativo. Ecco perché sono convinto che quei verbali non solo non devono essere messi a conoscenza dei consiglieri, ma neanche dell'Avvocatura di Stato che deve decidere se la dott.ssa Pierfelici è stata rimossa nel rispetto delle leggi.

Marco Gatti, Pdcs

Chiedo alla Reggenza di appurare se c'è stata violazione di legge in questo comma. La relazione del Magistrato dirigente non è agli atti, quando avviamo la procedura di reclutamento di un commissario della legge senza relazione del Magistrato dirigente in merito? Poi l'intervento di Morganti mi ha fatto capire perché non c'è relazione e perché non si è voluto esaminare le relazioni sullo stato della giustizia dal 2015 prima dell'avvio della procedura per l'assunzione di un nuovo magistrato, forse perché già c'è un nome. E secondo me questa è violazione di legge. Prima di una nuova nomina, vorrei capire sulla base della relazione sullo stato della giustizia come si stano comportando nel loro lavoro magistrati e uditori, le scelte non possono prescindere dalla conoscenza delle situazioni attuali. Se si fa diversamente vengono dubbi su possibili spinte e forzature. Un ritorno all'unanimità in Commissione Affari di giustizia allora sarà molto lontano.

Teodoro Lonfenrini, Pdcs

La legge indica in maniera chiara il fatto che i magistrati sono nominati previo concorso pubblico, che può essere avviato attraverso una procedura precisa, previa relazione del magistrato dirgente che possa giustificare l'avvio della procedura reclutamento. E' una legge. Noi non membri della commissione Giustizia siamo ignari su quanto succede in quell'organismo, noi che non abbiamo la trasmissone della relazione annuale sullo stato della giustizia in Consiglio, come previsto per legge, su che base decidiamo? Le relazioni su 2016 e 2017 come mai non sono mai arrivate? Da non membro della commissione, mi chiedo dove sono quelle relazioni. La risposta: ci possononessere stati rallentamenti all'arrivo della relazione in Consiglio e lo accetto. Ma se il rallentamento è strumentale, non lo accetto più. Gli strumenti che sono dati a disposizione alle nostre istituzioni esistono già e non sono interpretabili, sono scritti nero su bianco nelle leggi e si deve far riferimento alla legge n. 145 del 2011.

Francesco Mussoni, Pdcs

Qui manca l'aspetto politico: non c'è la relazione sullo stato della giustizia e non è un problema formale ma sostanziale. Come fa il Consiglio a giudicare la qualità e il peso dei lavori se non attraverso questa relazione? Come facciamo a dire, senza relazione, che è giusto procedere alla nuova nomina? C'è una responsaiblità politica in questo. Oggi manca tema principale e dovrebbe suggerire di fermarci un attimo.

Poi ci sono aspetti di legalità: la revoca o la nomina di un magistrato è normale in assenza di un dibatitto sulla giustiia? Dobbiamo valutare in modo obiettivo il carico di lavoro, se c'è un rendimento. Questo dato deve essere a disposizione dell'Aula, se no, facciamo il gioco delle bande. E la politica resta ostaggio di questo conflitto che non si sa a chi fa comodo. Credo ci sia un grave problema democratico nella conduzione di queste situazioni e oggi non siamo nelle condizioni di essere sereni nel fare una valutazione adeguata sullo stato della giustizia, possiamo invece valutare gli errori del governo sulla gestione della giustizia.

Margherita Amici, Rf

Mai mi sarei aspettata che anche sull'avvio della procedura di reclutamento di un magistrato si sollevasse questo polverone. Obiettivamente si deve valutare la situazione del carico di lavoro del nostro tribunale, per garantire il diritto di una ragionevole durata del processo- è questo di cui alla fine si parla- come lo si garantisce se i magistrati, per un motivo o per un altro, dolorosi o di cui rallegrarci, vengono a mancare? Non possiamo negare che il tribunale abbia bisogno di forze. Poi venendo alle problematiche sollevate dai colleghi consiglieri, Lonfernini e Mussoni, la legge qualificata che individua l'iter di nomina del magistrato non parla della relazione annuale sullo stato della Giustizia. Si parla invece di una relazione del magistrato dirigente che giustifichi la necessità di integrazione dell'organico. Poi certo, se nella relazione annuale c'è un capitolo che espone questa necessità, a quel punto la relazione è unica, ma nulla toglie ci sia una relazione che non coincida con quella sullo stato della giustizia. Chiedo a Sds Renzi se effettivamente questa relazione è stata presentata nelle sedi opportune, in consiglio giudiziario ordinario, e che valutazione è stata fatta.

Sul punto c) si sono sentite tante cose anche in modo confusionario. Un giudice nella fase inquienrete pone sotto segreto determinate prove, ma se acquisisce un atto già noto non può porvi il segreto. Essendo questi verbali di una commissione parlamentare, ci sarebbe anche una sorta di forzatura a voler porre il segreto istruttorio ad atti che hanno natura parlamentare e politica.

Federico Pedini Amati, Mdsi

I cittadini sammarinesi non hanno capito molto di questo dibattito, ma hanno capito bene che in tribunale oggi c'è il caos. E' stato defenestrato un magistrato dirigente senza la legge che lo permettesse. Non esiste infatti una norma per defenestrare il magistrato dirigente. Mi citate qual è la normativa che vi consente di rendere pubblici e non più segreti o riservati- chiamateli come volete- i verbali della Commissione Affari di giustizia? Non si può renderli pubblici alla bisogna. La Commissione Affari di giustizia, come quella Antimafia, è segreta. Allora facciamo una cosa, un odg per rendere pubbliche le sedute delle due commissioni? Questa sarebbe trasparenza. Finiti i procedimenti in corso firmiamolo. E facciamo anche una commisisone di inchiesta- non 'in corsa' perché non si po' ingerire sulla magistratura- su tutto quello che è accaduto. Non lo farete mai. Invece adesso si possono rendere pubblici i verbali della Commissione giustizia.

Jader Tosi, C10

Abbiamo assistito all'evento increscioso della firma di 25 consiglieri di opposizione che denunciavano un colpo di Stato in atto. Permettemi, 25 'spingibottone' hanno firmato un documento senza sapere di cosa stessero parlando. A meno che non diciate qui che siete a conoscenza di atti non pubblici. Poichè invece non sono uno spingibottone, ma sono una persona integra, pretendo di aver visione di quella documentazione e se nel caso liberamente potrò dare il mio parere favorevole perché sia trasmessa o no all'Avvocatura. Se voi invece dell'opposizione siete così certi del 'sentito dire' e volete dire che è sbagliato, io non vi posso seguire, non ho documenti che mi mettano in condizione di prendere una decisione.

Giovanna Cecchetti, Indipendente

E' necessario che il Consiglio prenda visione della relazione sullo stato della giusizia, di cui non prende visione da tre anni, per l'avvio della procedura di reclutamento del commissario della legge. Mi stupisco che vogliate avviare la procedura senza avere sentore sullo stato della giustizia piuttosto. Sul punto c) continuate a chiedere perchè non vogliamo l'accesso agli atti, io invece vi chiedo perchè li chiedete e a cosa vi servono. Stiamo scherzando? Dovete spiegare cosa c'entra accedere ai verbali che sono documenti riservati Il mio dubbio è si voglia entrare a conoscenza di questioni su cui c'è un fascicolo penale aperto.

Nicola Selva, Rf

Del reclutamento di magistrati non si può prescindere. Le spese sulla giustizia sono un investimento, si rafforza la credibilità di un Paese, la fiducia degli investitori, la certezza del diritto va data agli imprenditori. L'esercizio della funzione giudiziaria è aumentato negli anni e le risorse sono sempre rimaste invariate e, nel nostro caso, sono diminuite. Non è possibile fornire un servizio giudiziario senza ottimizzare risorse e programmarle. Oggi è prevista quindi la nomina di un magistrato e si deve andare verso questa direzione. E' previsto anche che l'aula si pronunci sulla trasmissione dei verbali. Quando un atto arriva in quest'Aula è lecito si chieda di poterne avere visione, certamente in forma riservata, visto che si devono prendere decisioni in merita. Questo si chiede, non vedo cosa di non corretto ci sia. Soprattutto perché sono atti di commissioni sono atti parlamentari. Mi auguro che oggi si vada nella direzione di addivenire a una distensione su questo argomento e si possa costruire un primo passo verso la vera riorganizzazione dell'ordinamento giudiziario per dare un valido contributo alla soluzione di crisi sistemica.

Elena Tonnini, Rete

A me non serve sapere cosa è successo in commissione giustizia per capire che la legge non consente la defenestrazione di un magistrato dirigente e per capire la forzatura compiuta con l'Odg per allontanarlo. Il fatto che non si è rispettata la legge mi fa capire che è stato compiuto un colpo di Stato. La segretezza in Commissione Affari di Giustizia è un elemento per tutelare il lavoro di quella commissione e dei commissari della legge. Quel comunicato sul colpo di Stato vi ha dato fastidio perché ha anticipato subito l'attacco politico al tribunale, confermato dall'attacco palese di Celli con le sue dimissioni al magistrato che sta portando vanti la questione Titoli.

Se una commissione è segreta, c'è bisogno di scriverlo che anche i suoi verbali lo sono? Ci sono commissioni consiliari cui possono accedere anche altri commissari, sono aperte e si possono seguire i lavori. Non è così per la commissione Antimafia e Affari di giustizia. Renderle pubblice vorrebbe dire sabotare il loro lavoro e quello dei commissari della legge che in quella commissione sono in rapporto con la politica.

Chiediamo i verbali non siano trasferiti.

Matteo Ciacci, C10

Al netto di ciò che valuto strumentale, credo che dovremmo attenerci ai tre punti espressi al comma 17. Il Punto c) sarebbe potuto non essere discusso in aula consiliare, se la commissione Affari di giustizia avvesse all'unanimità votato per poter far sì che l'Avvocatura acquisisse i verbali nell'ambito del procedimento giudiziario che vede coinvolto il Consiglio giudiziario plenario. Chi ritiene la questione non sia da discutere in Consiglio deve essere coerente con le decisioni prese in Commissione. Rispetto alla richiesta di acquisizione dei verbali per la difesa di un organismo dello Stato da parte dell0Avvocatura, non abbiamo deciso- come potevamo farlo- in commissione Giustizia, per responsabilità chiare e ora deve decidere il Consiglio su questa richiesta. Vogliamo far sì che l'Avvocatura possa difendere. anche attraverso gli atti della Commissione giustizia, lo Stato in un procediento amministrativo? Si o no, e se no, perché?Io non ho ancora sentito da parte dei consiglieri di opposizione qualcosa a riguardo. Noi tiriamo fuori il colpo di stato, l'ex magistrato dirigente etc, ma io non ho capito cosa vogliamo fare. Noi siamo per far sì che i verbali siano acquiisiti dall'Avvocatura perché vogliamo difendere loStato.

Michele Muratori, Ssd

Il dilagante ostruzionismo messo in atto ha impedito di discutere queste questioni in due precedenti sessioni consiliari. E' un ostruzionismo incomprensibile che denota il nervosimo delle opposizoni quando si parla di giustizia, nervosismo confermato dalle motivazioni addotte. Le opposizoni partono sempre all'attacco, chiunque sui temi afferenti ai temi giudiziari osa porrre pozioni diverse è un traditore, un eversore, o attentatore ai poteri dello Stato. È una visione manichea quella offerta dalle opposizioni che vede il bene assoluto tutto da una parte e il male tutto dall'altra. È una visione che porta a parlare di colpo di Stato. A me non piace affatto questa visione manichea, come non mi piace il descrivere i consiglieri di maggioranza sempre come 'yesman', è irrispettoso per le istituzioni e offensivo per i cittadini che hanno votato questa coalizione. Ma siamo spingibotteni perchè vogliamo essere informati prima di prendere una decisione rilevante? Onestamente qualcosa mi sfugge. In più l'opposizione è contraria alla trasmissione dei verbali, quando sa perfettamente che il ricorso di Pierfelici si basa proprio sui contenuti di quei verbali. Per le opposizioni le ordinanze vanno pubblicate, i verbali invece no, alla faccia della coerenza.

Gian Matteo Zeppa, Rete

Eccome se c'è stato il colpo di Stato. Commissione Giustizia e Antimafia hanno uno statuto speciale e come tali vanno trattate. La maggioranza dovrebbe dirmi come mai in una sessione pubblica l'allora Segretario Celli ha attaccato la magistratura, citando cose che non si conoscevano, parlava di fascicoli inevasi da parte di qualcuno, ci si riferiva a una donna, fatti che un membro di maggioranza in una trasmissione tv mi ha detto che erano atti non coperti da segreto. Non lo erano per essere usati così in un'attacco alla magistratura. Cosa è democratico e cosa no: credo non siamo più in una democrazia, è una democrazia camuffata dall'Aula consiliare. Un anno fa, in quel famoso sabato di Consiglio straordinario, c'eravamo io e Cardelli per l'opposizione e gli atti non sono stati desecretati, quello era il contesto dove poter tirare fuori le cose.

Denise Bronzetti, Ps

Non è assolutamente vero che siamo arrivati qui oggi perché non c'era accordo in Commissione Affari di Giustizia. Resta la contrarietà alla divulgazione dei verbali da parte dei membri di opposizione, ma si è prodotto un Odg della Commissione, discussione rimessa in gioco con la lettera famosa della maggioranza. La lettera è stato un atto vile, dopo che la Commissione Affari di giustizia aveva comuqnue trovato un accordo. Chi è che alza i toni? Piuttosto iniziate a dichiarare il perché volete entrare in possesso dei verbali. Non sarà mica per dare corda a una voce uscita in una riunione politica sulla Pierfelici, per procedere all'azione di sindacato nei suoi confronti, visto che prima non era possiible da magistrato dirigente? E' ora di dichiararlo, invece che mettere in fila giorno dopo giorno atti di gravità assoluta.

Gian Carlo Venturini, Pdcs

Nulla da obiettare sulla conferma degli uditori. L'avvio della procedura di nomina del nuovo magistrato è sicuramente necessaria, ma dobbiamo anche fare questa valutazione sulla base di un riferimento che sarebbe previsto per legge. Noi oggi prendiamo la decisione sulla base del riferimento del Segretario Renzi che ci dice che il Consiglio plenario ha espresso orientamento favorevole. E contenstualmente all'avvio delle procedure forse era necessario discutere la relazione sullo stato della giustizia del 2017, che risulta essere stata predisposta dal compianto magistrato dirigente Ferroni. Perchè oggi non abbiamo questa relazione?

Sulla richiesta dei verbali della Commissione Affari Giustizia a seguito del ricorso amministrativo dell'ex magistrato dirigente Pierfelici per la revoca dell'incarico: è un ricorso amministrativo e non penale rispetto a un atto del Consiglio giudiziario plenario del marzo 2018. In un ricorso amministrativo non si entra nel merito della questione, ma si valuta la regolarità degli atti. Qualche mese fa per la richiesta del giudice Morsiani di atti nel corso procedimento penale, il Consiglio grande e generale ha dato l'ok alla trasmissione, non ha chiesto di visionarli. Perchè in questo caso invece si è chiesto di visionare gli atti? Qual è l'obiettivo, oltre decantare trasparenza? Stiamo violando delle norme.

Marica Montemaggi, C10

In qualità di consigliere non membro della commissione Giustizia, ho fatto un po' fatica a comprendere le varie motivazioni. Questo è un comma rimasto sospeso per diversi giorni, su cui sono state fatte tante congetture. Uno dei punti è l'avvio di procedur adi nomina di un commissario della Legge. Alla luce di quello che la legge prevede, risulta che i passaggi previsti siano stati fatti nel Consiglio giudiziario plenario del 14 settembre scorso, che si è espresso sulla base di una relazione del magistrato dirigente, non capisco dove è l'ostacolo.

Quindi l'avvocatura dello Stato richiede di acquisire verbali ai fine di difendere un organo dello Stato. Per l'opposizione non si ritiene necessario dare i verbali, perché- si dice - è solo un procedimento amministrativo. Non riusciamo a trovarci su questo. Io penso che dovremmo essere tutti d'accordo se l'Avvocatura chiede documenti utili alla difesa di un organo dello Stato. Non si è trovato accordo e il Consiglio deve esprimersi.

Noi non abbiamo bisogno di esprimerci e commentare quei verbali, di renderli noti, invece ho sentito che noi vorremmo avere i verbali per chissà quali fini. Noi vogliamo poter trasmettere questi atti all'Avvocatura dello Stato per tutelare lo Stato in un procedimento. Qui ci arrocchiamo il diritto di dire sì o no senza sapere quello che sta succedendo. Il punto cruciale è che l'opposizione non vuole far trasmettere determinati documenti all'Avvocatura. Ma se si parla di colpo di Stato, si dice che siamo stati complici di questo, e invece ci tiriamo indietro quando Avvocatura richiede documenti per difendere lo Stato. Non c'è linearità nelle vostre argomentazioni.

Gian Carlo Capicchioni, Psd

Dopo un anno siamo di nuovo qua a ribadire le stesse cose sul tema della giustizia, il rapporto tra politica e il potere dello Stato. Non è cambiato niente e sono sempre più convinto che il tribunale vive oggi una diatriba interna che va sistemata e vi è necessità di una figura terza, di un commissario terzo che possa sistemare la questione. Perchè è passato un anno e le cose non sono assolutamente migliorate. Sul punto a) nulla da dire, mentre chiedo di depennare il punto b) che mi pare prematuro. Mancano relazioni sullo stato di giustizia su tre anni e non abbiamo elementi per poter decidere. Non entro poi sulla questione del nominativo.

Sul terzo punto la questione è molto più complessa. Abbiamo detto un fiume di parole in Commissione giustizia e consiglio giudiziario plenario. Ma è inusuale che questi verbali sono stati dati al Consiglio giudiziario poi lì sono rimasti. Perchè in questo caso vogliamo dare i verbali? La lettera dell'Avvocatura è abbastanza poco circostanziata. La necessità di vedere quei verbali da parte dell'Avvocatura credo non ci sia, se ha l'Odg del Consiglio giudiziario plenario- quello che non è un Odg ma una sentenza- in cui ci sono passaggi virgolettati che riprendono parte dei documenti prodotti in quel Consiglio giudiziario plenario. L'Avvocatura deve dire solo se l'atto è legittimo in base alla legge. Mi sembra strano arrivi una richiesta del genere dall'Avvocatura che conosce benissimo la delicatezza di queste cose e cosa avrebbe scatenato, non credo sia solo farina del suo sacco. Diamoli questi verbali, avremo finito la discussione però credo inizierà qualcos'altro. Andremo a fare un macello ancora di più di quello che è.

Mimma Zavoli, C10

Assolutamente favorevole ai punti a) e b). Vile e spregievole non consentire la sostituzione di Sua Eccellenza Santolini in Commissione Affari giustizia.

Come presidente protempore della Commissione Affari di Giustizia, do lettura dell'estratto del verbale della commissione agli atti della seduta, che è a disposizione tutti i consiglieri nell'apposito Comma, sulla determinazione che ha portato oggi in Aula la necessità di affrontare la richiesta dell'Avvocatura di poter acquisire i verbali di due sedute della Commissione. Il 14 settembre scorso la Commissione al termine di un confronto- e lo ha ricordato in modo distorto Bronzetti- con 7 voti favorevoli e 4 contrari definisce la presente delibera: la Commissione delibera di sottoporre al Consiglio Grande e Generale la richiesta dei verbali della Commissione da parte dell'Avvocatura di Stato (...)

Quando Bronzetti afferma che 32 consiglieri sono venuti meno a un patto dice una falsità: si è votato in modo deliberato. Si è parlato di mettere in piazza, di voler andare a colpire giudici scomodi, ne abbiamo sentite oggi di tutti i colori. Deliberatamente qualcuno dedice che voi non dovete conoscere. Qualcuno oggi ha fatto capire che la trasparenza non è necessaria dappertutto. Domani, quando qualcuno della minoranza dirà che non ha elementi per conoscere 'perché voi della maggiroanza non ci avete dato gli elementi', lo ricorderemo. Noi avemmo firmato un documento offensivo, ma qualcuno si ricorda quando questo comma era in discussione? Nella precedente sessione consiliare quando sul primo articolo della legge sui medici siete intervenuti in 19. Non va bene lasciar passare che i consiglieri ch hanno firmato la lettera hanno fatto forzature, né che si sia contravvenuti alla decisione presa in Commissione. Gli atti di quella commisisone sono atti del consiglio e qui dovrebbero arrivare.

Alessandro Cardelli, Pdcs

Oggi la maggioranza chiede di avere visione dei verbali della commissione Giustizia. Ma non si ricorda di aver dato mandato affinché il commissario Morsiani accedesse ai medesimi verbali di cui stiamo discutendo oggi. Perc quale ragione il 13 maro 2018 abbiamo all'unanimità accordato i verbali a un commissario della legge, a fini di indagine- e mi chiedo come fa Zanotti a dire che non c'è indagine- anche se non ne sappiamo contenuti, oggi vi svegliate e volete conoscerli. Perchè? Abbiamo in caso le competenze per decidere se quel materiale è utile a una valutazione sulla legittimità della procedura della revoca di Pierfelici? Vorrei una risposta chiara, per quale ragione la maggioranza vuole andare a vedere i documenti? E visto che siete quelli dalla trasparenza, perché ancora non ci avete fatto vedere la relazione di Savorelli?

Roberto Ciavatta, Rete

Le posizioni, come previste, sono e restano divergenti. È cosa che va avanti da più di un anno. Su punto b) credo vada rispettato l'iter legislativo. Sul punto c), in Commissione da parte dell'opposizone non c'è mai stata posizione ostativa. Ma si è detto che alcuni di quegli atti sono coperti da segreto e che la divulgazione può provocare danni al tribunale e configurarsi come reato. Voi maggioranza avete i numeri per deliberare di dare a chi volete i verbali, ma non potete pensare che anche noi siamo d'accordo. La commissione Affari giustizia poteva deliberare a maggioranza su quei verbali, perchè c'è stato lo spostamento in Consiglio? Forse per ampliare le responsaiblità? Avvocatura chiede verbali e note secretate discussi sei mesi prima rispetto la revoca. Ed è chiamata a stabilire se la revoca è possibile con le norme vigenti. La segretezza dei verbali- secondo la sentenza Brunelli- può essere aggredita solo in caso di procedimenti verbali. C'è invece chi sostiene che gli atti della commissione sono atti parlamentari, ma che tipo di interpretazioni avete? Sapete che a noi membri della commissione non ci è permesso entrare in possesso dei verbali delle precedenti legislature? Noi stessi commissari, a meno che ci sia deliberazione interna, non possiamo venirne in possesso. Qua si sta cercando di fare passare una interpretazione- che considero legittima- 'se non si ha possibilità di leggere verbali come facciamo a deliberare se consegnarli?'. Siccome non sono gli unici atti secretati, nel momento in cui dobbiamo deliberare sulle politiche del sistema finanzairio, allora come facciamo se non conosciamo ad esempio gli esiti delle ispezioni di Banca centrale? Il ruolo di consiglieri non ci mette nelle condizioni di venire a conoscenza di tutto.

Roberto Giorgetti, Rete

Quei verbali, diretta conseguenza dell'azione dell'ex magistrato dirigente Pierfelici, avrebbero dovuto essere allegati alla relazione della giustizia 2016, e sarebbero stati letti in Consiglio. Sono stati i consiglieri di maggioranza a dire, visto la portata di accuse e insinuazioni portate all'attenzione della commissione giustizia, è meglio che ci riflettiamo un attimo. E così è stato.

Non c'è nessuna legge che definisce segreti gli atti della commissione Giustizia, sono atti coperti da riservatezza. Sostenete che se passa il principio che non sono segreti allora possiamo guardare gli atti della vigilanza, ma cosa ci azzeccano con atti parlamentari, emanazione diretta di organismo parlamentare? Che cosa ci stiamo raccontando? Sono state organizzate serate pubbliche su ordinanze coperte- quelle sì - da segreto istruttorio e qui si dice che non dobbiamo parlare al microfono. L'impressione è che si voglia piegare le decisioni non al buon senso ma ad obiettivi politici. Perchè si insiste a dire che l'Avvocatura non debba acquisire quegli atti? Si dice che non servono senza conoscere il procedimento, cosa si vuole nascondere? Attorno a questa vicenda si stanno costruendo percorsi non consoni alla trasparenza e all'interesse generale del Paese. Mi sembra scontata la trasmissione dei verbali all'Avvocatura che difende lo Stato.

 

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